Posté le 27 Février 2007 à 13:05
Via le Framablog :L'enthousiasme communicatif de l'académicien Michel Serres lorsqu'il évoque l'encyclopédie libre Wikipédia fait vraiment plaisir à voir.
En l'occurrence cela fait surtout plaisir à entendre puisque nous vous proposons ci-dessous la reproduction de l'émission de France-Info Le sens de l'info du 25 février dernier.
Prenant le contre-pied de bon nombre d'experts dubitatifs qui soulignent à l'envie la question du vandalisme, Michel Serres, littéralement enchanté par l'entreprise Wikipédia, nous livre ici une chronique optimiste et humanisme, apportant en quelque sorte sa caution d'intellectuel à l'un des plus beaux projets collectif de notre temps.
En l'occurrence cela fait surtout plaisir à entendre puisque nous vous proposons ci-dessous la reproduction de l'émission de France-Info Le sens de l'info du 25 février dernier.
Prenant le contre-pied de bon nombre d'experts dubitatifs qui soulignent à l'envie la question du vandalisme, Michel Serres, littéralement enchanté par l'entreprise Wikipédia, nous livre ici une chronique optimiste et humanisme, apportant en quelque sorte sa caution d'intellectuel à l'un des plus beaux projets collectif de notre temps.
Mise à jour (le 22 mars 2007) : Un article intéressant est paru sur le Framablog, il s'intitule "10 choses à savoir sur Wikipédia". C'est une traduction d'un article en anglais à l'origine.
dake :
Il est bien ce Michel Serres :)
Oui, il a l'air pas mal en effet :-)
Ombre :
Pablo, tu devrais faire envoyer ce lien à rezba, c'est un grand fan de Michel Serres. Moi aussi d'ailleurs. ;)
P.S. : je trouve ces formulaires html particulièrement bien codés. :p ;)
valentina :
Cinq fois il a répété qu'il trouvait wk formidable parce que c'était gratuit. Quel argument !
La soupe populaire aussi c'est gratuit : devrait-on s'y précipiter alors qu'on a les moyens de manger (mieux) ailleurs ?
Absurdité sans nom. Ce n'est qu'une absurdité et une énormité. Tout à fait indigne d'un homme qui fut autrefois un philosophe et un brillant esprit, alerte et vif. Mais bon, avec l'âge ... on perd ses muscles, ses yeux, ses forces, sa mémoire, parfois aussi ses capacités de jugement. Je ne vois pas d'autre explication : effet de l'âge. Lisez, en contre-partie Pierre Assouline dans la Revue l'Histoire : wikipedia ou l'erreur à haut débit. Lisez le blog de P. Assouline sur wikipedia (blog du Monde) qui vous donne de beaux exemples de la manière dont on écrit l'histoire chez les wikipediens.
Lisez aussi un blog qui analyse wikipedia et présente un tableau très critique http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com, et vous pondérerez l'avis de Michel Serres. Car aucune personne formée aux études supérieures, ni aucun lecteur sérieux de wikipedia (lecteur et non fan) ne peut trouver qu'il s'agit vraiment d'une encyclopédie.
Sans compter que wikipedia assure sa promotion par des moyens déloyaux et pratique une concurrence malhonnête (le blog "wikipedia ou le mythe de la neutralité" en parle aussi)
Les professeurs mettent en garde leurs élèves et leurs étudiants contre wikipedia. De plus en plus il est INTERDIT de citer wikipedia dans n'importe quels travaux d'étudiant (à tous les niveaux d'étude). N'est-ce pas un signe ? N'est-ce pas révélateur ? N'est-ce pas suffisant ? Connaissez -vous beaucoup d'interdits de ce genre, énoncés explicitement par les professeurs à l'adresse de leurs étudiants ? Moi pas. Jamais vu. C'est quelque chose d'inédit et qui me paraît très significatif de ce que les professeurs ou autres personnes qualifiées dans le domaine de la connaissance, pensent de wikipedia et comment ils la considèrent : source d'erreurs et de fausses informations. Bouillie pour chat et mauvaise référence. Wikipedia n'est pas fiable et elle répand des erreurs et des énormités quand elle ne distille aps une propagande plus ou moins insidieuse. Les spécialsites l'ont jugées, les autorités universitaires aussi. Du jamais vu dans le monde universitaire . Comme si Harlequin avait changé son fusil d'épaulme et fabriquait de l'encyclopédie à sa façon et cherchait à se frayer un chemin chez les élèves naïfs et les jeunes trop jeunes pour être capables de se méfier suffisamment.
C'est pourquoi de nombreux rapports disent clairement la différence enter wikipedia et les vraies encyclopédies. Les écrivains ont aussi sorti leur pluome parfois. Nombreux sont les journalistes qui ont écrit sur wikipedia, et pas en sa faveur.
Ne pas négliger ce point qui est éclairant : l'Université, unanimement dit non à wikipedia et elle lui ferme ses portes. Elle l'a jugée. Elle l'interdit car elle est trop mauvaise et sème la confusion dans les esprits en mêlant le vria et le faux avec une assurance qui jette un rideau de fummée. Les écrivains, et les journalistes aussi, après avoir pris en compte l'avis des historiens, de divers spécialistes ou professeurs des personnes qualifiées et recoinnues comme telles dans les diverses branches des études. Le nombre d'articles très sévères sur wikipedia ne se compte plus. Dans toutes les langues. Envers la wk FR comme envers la WK en anglais.
C'est un signe, sinon une preuve.
Pas un philosophe, pas un professeur ne confirmera ce genre de propos délirants d'enthousiasme comme en tient M.S. qui énonce sans sourciller des contre-vérités, sur le taux d'erreurs, sur la vandalisme réparé ou empêché sur wikipedia. Tout ce qu'il dit est contredit par les faits. Essayez d'améliorer wikipedia en introduisant un minimum de critères scientifiques et d'exigences de citation et de bibliographie comme il se doit, et vous verrez revenir vos ignorants-censeurs, vos habituels propagandistes et autres maniaques de telle ou telle cause (que ce soit la médecine chinoise ou l'homéopathie, le régionalisme ou l'anarchisme, l'islamisme ou le fascisme) IL y a des habitués qui se sont installés dans leurs domaines d'intérêt particuliers comme dans leur propriété . Ils en ont fait leur propriété privée et chasse gardée . Donc honte et honte à M.S. qui fait honte à n'importe quel spécialiste du domaine de connaissance qui est le sien, s'il veut vérifier sur wikipedia : archéologie, anthropolopgie, sciences également, même les sciences dures, tout est contaminé par l'horrible esprit wikipedien qui se résume à tout mettre sur le même plan, vrai ou faux, avéré ou contesté, parce que quelqu'un a pu produire que ça a été écrit quelque part . Quelque part, que ce soit dans un cabinet de lecture ou dans un cabinet d'aisance : c'est pareil. Travail torché ou oeuvre de toute une vie, c'est pareil. Fantaisie d'amateur ou délire d'illuminé, invention géniale ou création extraordinaire, admirable, c'est pareil. Un gros lourdeau peut passer sur wikipedia, passer tout ça à la moulinette, le Nobel et le charlatan, el créateur et le bricoleur qui s'est complètement planté, le grand savant et le propagandiste acharné, le grand esprit et le militant à l'esprit borné, tout cela il va le mélanger, le couper, le réduire en petits morceaux , en prélever des petites miettes, ce qu'il aura retenu et agiter la sauce en faire une belle salade russe, copier n'importe comment des bouts de chaque et fabriquer ainsi un article nul, ou monstrueux au choix, hétéroclite en tout cas et généralement peu digne de foi et qui échappe à tous les critères. Soit ces critères qui assurent le sérieux, la démontrativité et la crédibilité à un lecteur lambda qui doit pouvoir s'en remettre à une publication lorsque celle-ci se prétend au service de la connaissance et oeuvrer à l'éducation de la jeunesse, ce qu'est une encyclopédie ou ce qui définit le projet d'une encyclopédie. Aucun lecteur sérieux et cultivé ne pourra admettre que wikipedia est une encyclopédie !
M.S. s'est déshonoré à raconter de telles fadaises.
Honte à M.S. qui fait honte à tous les philosophes et à tous les professeurs et autres étudiants capables de jugement et ayant acquis un certaine culture par leurs études, dans les livres, et en évitant bien de se perdre et de perdre leur temps avec wk .
Les livres vous en apprennent plus, un seul livre à lui seul , que des heures passées sur wikipedia .
Valentina
Cependant j'entends bien votre critique de Wikipédia. Je la comprend (en partie) mais ne la partage pas. Le jugement que vous avez de Michel Serres vous est personnel (même si vous avez tord...).
Maintenant, je vais vous demander, si vous le pouvez, de poster dans un autre commentaires vos sources quand au fait qu'il soit de citer Wikipédia dans les devoirs universitaires, si c'est uniquement le blog dont vous parlez, il ne me semble pas très objectif...
De plus je vous affirme en tant que lycéen que j'ai parfaitement le droit d'utiliser Wikipédia. L'an prochain je serais étudiant, et ça m'étonnerais qu'on m'interdise de citer Wikipédia dans mes devoirs.
Maintenant quand à la critique que vous faites de l'inexactitude de Wikipédia, oui il y a des erreurs, et si vous vous contentez de les critiquer sans les corriger, ben vous ne servez à rien, quitter le serveur de Wikipédia, vous leurs coûtez de la bande passante pour rien. Si vous ne voulez pas corriger les erreurs quand vous en voyez, si vous ne pensez pas que l'esprit communautaire de Wikipédia fait en sorte qu'elles soient corrigées au plus vite, en gros si vous ne croyez pas en Wikipédia, et bien ne l'utilisez pas, ça ne gênera personne !
Cependant je pense que vous n'avez jamais utilisé vraiment Wikipédia, car il y a des articles mieux fait que dans certaines encyclopédies papiers.
Quand au fait qu'un livre à lui seul apporte plus que des heures passées sur Wikipédia, d'abord ça dépend du livre, et ensuite je suppose que vous n'avez jamais passé plus de quelques minutes sur Wikipédia alors sur quoi est ce que vous vous basez pour affirmé ça ?
À votre décharge on remarquera quelques grosses fautes dans Wikipédia : votre nom n'est pas cité dans l'article sur les abrutis à l'esprit étroit et qui ont peur des avancées technologique qui apporte le savoir à la disposition de tous.
Ombre :
Les encyclopédies officielles ? Mais elles ne sont pas fiables non plus apparemment : en moyenne 2 erreurs par articles pour la Britannica contre 3 pour Wikipedia. Et puis, tous ces spécialistes, quand ils voient des erreurs dans les articles pourquoi ne les corrigent-ils pas au lieu de crier au loup ? Et pourquoi dans les contributeurs de Wikipedia n'y aurait-il pas aussi des universitaires, des spécialistes dans leur discipline en plus des passionnés et des « trolls » ? Est-ce si difficile de comprendre que ce projet est unique, qu'il donne enfin une chance à l'humanité d'avoir accès au savoir de manière presque gratuite ?
Quant à l'avis des universités, je n'ai rien lu là-dessus... Vous avez des liens ?
Enfin, pour ce qui est des livres, bien sûr qu'on en apprend plus que dans Wikipedia : il y a une distinction, il me semble, entre ouvrage spécialisé et encyclopédie. D'ailleurs (mais avez-vous été voir ?), il y a souvent une bibliographie en bas de chaque articles...
En bref, comme on dit vulgairement : il y a ceux qui font et ceux qui font chier...
Ombre
valentina :
Je suis professeur : cette information est donc une information de premiere main sur l'ecole et l'universite et je puis vous l'affirmer sans nuances : totale condamnation des profs qui la recusent comme instrument de travail. Mes collegues sont unanimes.
Les eleves sont prevenus et mis en garde bien avant d'entrer dans les etudes superieures et ils conviennent eux-memes facilement, pour s'en etre apercus apres avoir ete alertes par leurs profs, que wikipedia n'est pas un instrument de travail DU TOUT.
Pour les liens internet je suppose que vous pourrez chercher et trouver.
valentina :
Et excuses pour le manque d'accents et de certains caracteres aprticuliers, je suis obligee de les retirer car ca fabrique des bugs
J'ai chez moi une encyclopédie de chez Larousse dont je me sert quand j'ai besoin d'une encyclopédie et qu'internet ne marche pas, ou alors que l'article sur wikipédia me semble suspect (et oui on est pas complètement débile, on voit bien quand il y a des erreurs, ou qu'on doute, mais vous ne pouvez nier le fait que wikipédia regorge aussi d'articles de grande qualité !)
valentina :
Personnellement, en tant que prof je vous deconseillerai de l'utiliser car elle n'est pas fiable et ideologiquement tres douteuse.
Si j'etais votre prof je vous interdirais de la citer, pour les raisons sus-dites.
Conseil d'amie : ne la citez pas , ca fait tres, tres, mauvaise impression dans un travail quel qu'il soit.
Pourquoi ? Elle est mauvaise.
wikipedia c'est vraiment le dernier des bas de gamme : renseignez-vous.
Il existe de vraies encyclopedies, fiables, sans deformation ni propagande. Autant prendre les modeles, plutot que les imitations : comme dans tous les arts, savoir-faire et comme dans tous les domaines , l'original et le vrai objet, depasse et surpasse son imitation deformee : et la, vous ne paraissez pas vous rendre compte a quel point la deformation de wk par rapport a ce qu'est une encyclopedie, est monumentale.
Amusez-vous a tous les wikis que vous voulez, mais pour vous amuser, et ne croyez pas que vous ferez une encyclopedie en vous amusant. Appelez votre objet un jeu, et la on sera d'accord. Mais jouer les savants a 16 ans quand on n'a pas encore toutes ses dents et pas fait trop d'etudes, c'est peut-etre un peu se tromper d'adresse non ?
Mais je tiens à vous faire remarquer aussi que wikipédia contient des articles de très bonne qualité, et que vous ne pouvez pas rabaisser à ce point là ni wikipédia, ni Michel Serres qui pense ce qu'il veut.
Autres chose : ne trouvez vous pas ça étrange d'interdire complètement wikipédia comme source d'information pour un devoir ?? Déconseiller si le prof est contre je veux bien, mais complètement interdire... Vous prenez vos élèves pour des demeurés ? Ils verront bien quand ce qu'ils lisent leur met un doute, puis ça m'étonnerais qu'un élève qui voit quelques chose de suspect sur wikipédia n'aille pas vérifier ailleurs.
Bref, toujours est-il que je pense qu'un projet comme wikipédia devrait non pas être dénigré, mais plutôt aidé : apporter gratuitement la connaissance à tous est quelque chose de merveilleux (je trouve). Alors aidez wikipédia plutôt que de cracher dessus : quand vous voyez une erreur, plutôt que de criez au loup, corrigez la. Ça ne peut être que bénéfique pour tout le monde.
Ombre :
Il me semble que votre argumentation tourne en rond non? Sinon je vous rassure tout de suite pas mal d'articles sont écrits par des spécialistes :
Wikipedia pourrait lever l'anonymat de ses contributeurs "experts"
Mais là je commence à ressentir une certaine lassitude alors je vais vous laisser troller en paix...
Ciao.
valentina :
Quant aux gens qui vous jettent le non-argument du troll a la figure (cad. tu ne fais pas partie du clan parce que tu ne dis pas la meme chose que tout le monde et tu ne participes pas de l'unanimite obligatoire) rien a dire : toute discussion est impossible avec de tels a priori.
Cependant, sachez que ce n'est pas une question d'âge et qu'en étant parfaitement lucide je sais qu'il y a des domaines (dans le développement web par exemple) où je suis bien plus calé et "à jour" que la plupart des adultes et même que certains professionnels du milieu... Alors pourquoi je ne me permettrais pas de corriger les articles qui concerne ce domaine ?
De plus c'est tout à fait le genre d'article qu'on ne trouve de toute façon que sur wikipédia, les autres encyclopédie n'étant pas aussi vite mise à jour.
Quand au troll, je ne peux que vous conseiller de lire l'article Troll de wikipédia afin de savoir ce que c'est. D'ailleurs cet article est un autre exemple de ce qu'on ne trouvera pas dans une encyclopédie "classique".
Pierre :
Pas de validation, une surveillance très difficile, voir impossible, cela conduit inévitablement à de nombreuses erreurs et à des manipulations idéologiques.
Il existe en revanche un autre projet de la Fondation, Wikisource. Là, la validation du contenu est prévue et les textes peuvent être bloqués définitivement. Avec Wikisource, vous avez donc l'assurance de contribuer à un projet au contenu qui se stabilise conformément à des critères objectifs (le texte, tel qu'édité sur papier). Les lecteurs seront donc assurés de lire de grands classiques et des textes rares correctement édités ; ils pourront s'intruire en se nourrissant des grandes créations littéraires de toutes les cultures de l'humanité.
Plutôt que de parler sans cesse de Wikipédia et d'entretenir ainsi la médiocrité générale, je propose de porter notre attention vers ce site qui s'est donné les moyens d'être sérieux dès ses principes. Je propose d'inciter à l'édition, à l'apropriation et à la lecture d'œuvres dont les enseignements intellectuels ne se peuvent comparer avec la confusion, l'erreur et l'ignorance inhérentes à la mentalité wikipédienne. Je propose de développer Wikisource pour en faire une bibliothèque universelle, propre à l'éducation, à l'élévation spirituelle ainsi qu'aux plaisirs de la lecture simplement curieuse.
http://fr.wikisource.org/
Ombre :
Et ? Où est le problème ? C'est normal que les articles évoluent suivant l'actualité ou les corrections à apporter non ?
Quant à wikisource je veux bien croire que c'est plus stable puisqu'il s'agit de reprendre des œuvres existantes et de les entrer dans la base de données.
Ah merde, je suis en train de nourrir les trolls? C'est mal.
Ombre :
Pierre :
En général, on utilise le mot "troll" pour stigmatiser l'autre. On croit ainsi (si on est vraiment un peu limité) que la discussion n'a plus lieu d'être : tu es un troll, donc ce que tu dis n'a aucun intérêt.
Maintenant, réflechissons... je n'ai pas dit seulement qu'il y a au moins 200 000 modifications par jour. Est-ce qu'une lueur de compréhension commence à poindre dans votre esprit ? Vous me ferez un immense honneur en ne déformant pas mes propos si jamais vous me répondez.
Malheureusement, par expérience, j'ai constaté que tous les propos que l'on tient pour tenter une critique rationnelle de Wikipédia sont systématiquement déformés, falsifiés, remplacés par d'autres. C'est assez ahurissant.
De plus, depuis le début il n'y a personne qui dit que Wikipédia est quelque chose de vraiment génial et infaillible. C'est juste que valentina tient des propos radicaux anti-Wikipédia qui sont -je pense- faux. Évidemment que Wikipdéia ne doit pas être considérée comme une référence absolue étant donnée sa nature, mais la réduire a ce point est incompréhensible : personne ne peut nier le fait que Wikipédia regorge aussi d'article de bonne, et même excellente qualité et d'autres articles que l'on ne trouvera QUE sur Wikipédia et dans aucune autre encyclopédie.
Pierre :
C'est une description un peu courte du travail de contributeurs qui numérisent des milliers de pages, et mettent à disposition des textes de notre culture pour un accès plus facile.
Pierre :
Ce n'était pas le sens de mes propos....
Ombre :
antonio nic :
Valentina vous avez pris du pet oui je dis bien du pet pas du poids: faites enfin sortir cette air que vous vous donnez…
« La soupe populaire » toi ma belle tu en fais tous les jours là oui c’est ton domaine;
Mais la plus bonne tu la goûtes avec ton vomi que tu nous injectes:
« Tout à fait indigne d'un homme qui fut autrefois un philosophe et un brillant esprit, alerte et vif »
Tu vois ma petite cocasse tu vas très loin: toi tu n’as rien de féminin;
la seule chose que tu as et qui n’appartient qu’à toi c’est ta vanité et la supercherie!
« Mais bon, avec l'âge ... on perd ses muscles, ses yeux, ses forces, sa mémoire, parfois aussi ses capacités de jugement. Je ne vois pas d'autre explication : effet de l'âge»
Si avec l’âge on aurait, entre temps perdu toi ma bichounette ce serait un pas en avant compte tenu que je n’ai rien contre toi mais ta méchanceté n’est pas innocente ma prof qui fait tof et ne tombe pas assez fort pour se remettre de sa vanité innée...
je m'arrêt tu me révolte ma pr-o(u)f
de ma b---
antonio nicorvo :
Valentina vous avez pris du pet oui je dis bien du pet pas du poids: faites enfin sortir cette air que vous vous donnez…
« La soupe populaire » toi ma belle tu en fais tous les jours là oui c’est ton domaine;
Mais la plus bonne tu la goûtes avec ton vomi que tu nous injectes:
« Tout à fait indigne d'un homme qui fut autrefois un philosophe et un brillant esprit, alerte et vif »
Tu vois ma petite cocasse tu vas très loin: toi tu n’as rien de féminin;
la seule chose que tu as et qui n’appartient qu’à toi c’est ta vanité et la supercherie!
« Mais bon, avec l'âge ... on perd ses muscles, ses yeux, ses forces, sa mémoire, parfois aussi ses capacités de jugement. Je ne vois pas d'autre explication : effet de l'âge»
Si avec l’âge on aurait, entre temps perdu toi ma bichounette ce serait un pas en avant compte tenu que je n’ai rien contre toi mais ta méchanceté n’est pas innocente ma prof qui fait tof et ne tombe pas assez fort pour se remettre de sa vanité innée...
e m'arrêt tu me révolte ma pr-o(u)f
de ma b---
Alcofibras :
1) si on interdit aux profs d'utiliser wikipedia, ils vont être bien embêtés !
2) ce que les profs détestent avec raison c'est le travail stupide qui consiste pour les élèves à recopier des pages de wikipedia sans les comprendre, sans les référencer bien souvent, et en tout mélangeant. Mais ces travaux personnels bidons... qui les a inventés ? Qui croit que les élèves vont pondre tous les mois des "études" et autres "rapports" sur tout et n'importe quoi ? Aux profs à poser des question dont on ne trouve pas la réponse pré-rédigée dans wikipedia.
3) il y a eu des études sur la qualité des encyclopédie papier vs wikipedia, citez les
4) il y a des erreurs dans wikipedia, reprises un peu partout sur le web, ensuite dans des livres...et souvent dans (mais chut ...)
Mais il y a aussi des textes fort travaillés (allez voir les discussions) bien plus que ceux d'encyclopédie papier (qui sont loin de couvrir ce que couvre wikipedia). Et beaucoup de textes en sciences, mais pas seulement, sont le fait d'universitaires et chercheurs. Allez aussi comparer l'article en anglais vs l'article en français. Allez voir les discussions (je me répète).
5) Et tout ne se trouve pas sur la Toile. Il y a bien plus dans les bibliothèques. Et un livre est autre chose que des articles de wikipedia.
6) Il est vrai que MS se laisse un peu aller. Il s'enthousiasme à un âge où en général on s'affadit. Je l'ai connu plus ... dans ses propos tout en étant un remarquable pédagogue qui "mettait le feu" lors de ses conférences.